Frage zum Automatikgetriebe

[Tilman]

Ich hatte mal kurz das "Vergnügen", einen Phaeton V6 mit Handschaltung (gab es ganz am Anfang) zu bewegen. Die Erfahrung war´s wert - mehr aber nicht. Unzumutbar, fast peinlich und schade um das sonst wunderbare Auto.

- demgegenüber gibt es natürlich auch Autos, die man nicht unbedingt mit Automatic ausstatten muß. Saugdiesel Automatic im Santana wäre für mich so ein Fall... - wie gut, daß mein Quantum Saugdiesel mit 4+E ausgestattet ist.

T.

[Martin]

Ich hatte mal kurz das "Vergnügen", einen Phaeton V6 mit Handschaltung (gab es ganz am Anfang) zu bewegen. Die Erfahrung war´s wert - mehr aber nicht. Unzumutbar, fast peinlich und schade um das sonst wunderbare Auto.

- demgegenüber gibt es natürlich auch Autos, die man nicht unbedingt mit Automatic ausstatten muß. Saugdiesel Automatic im Santana wäre für mich so ein Fall... - wie gut, daß mein Quantum Saugdiesel mit 4+E ausgestattet ist.

T.

Stimmt... ist beim Phaeton schon ziemlich schade... Und ist sonst wirklich ein wunderbares Auto. Auch nach externer Expertenmeinung. Ich habe mich ja eine zeitlang im "Dunstkreis" der Redaktion "Auto Zeitung" aufgehalten. Die Herrschaften waren auch durchweg begeistert. Nur mit dem Image wird es wohl noch ein bis zwei Modell-Generationen dauern, bis sich diese Erkenntnis auch in der Allgemeinheit, also beim Käufer, durchsetzt. Hat bei Audi ja auch so lange gedauert...

Mercedes hat die "Versuche", handgeschaltete S-Klasse anzubieten ja zum Glück nach dem W140 eingestellt.

Im Übrigen können auch kleine Motoren mit Automatik ganz gut gehen. Mein grauer CL ist ein gutes Beispiel dafür...

RL mit 72 PS und "rennt wie Hulle"

Gruß aus Köln. Martin

[WinfriedB]

Hi.
Ich verstehe nicht, dass man sich freiwillig ein Auto kauft, das wartunsgintensiver ist, kürzer übersetzt ist, 1-2 Gänge weniger hat,

Vor allem hast du nicht kapiert, daß die Gangzahl eines Automaten mit Drehmomentwandler nicht mit der eines Schaltgetriebes vergleichbar ist. Beim Schaltgetriebe vernichtest du Drehmoment durch Schleifenlassen der Kupplung, beim Automaten erhöht sich bei niedriger Drehzahl das Drehmoment. Und genau deswegen kommt ein Automat mit Drehmomentwandler mit wesentlich weniger Gängen aus als ein Schaltgetriebe. Wo ein Schaltgetriebe (eingekuppelt) den Motor bei niedrigen Drehzahlen wg. mangelnden Drehmoments gnadenlos abwürgt, sorgt der Wandler dafür, daß sich das Drehmoment erhöht.

deutlich träger ist,

Ich hab mir mal den Spaß gemacht und eine kleine nächtliche innerstädtische Wettfahrt mit kappentragenden Youngsters mit Bumm-Bumm-Anlage und unbekannt vielen PS (vermutlich einige mehr als mein YP-Vari) gemacht. Bei Ampelstarts sahen sie verdammt alt aus, und da bin ich noch nicht mal mit Vollgas gestartet (führt öfters zu durchdrehenden Rädern).

mehr verbraucht

Einen Verbrauch von um die 8 l bei 120 bis 130km auf der Autobahn bei einem 30 Jahre alten 85PS-Motor würde ich nicht als übermäßig ansehen.

einem beim Schalten ins Kreuz tritt

das gab es bei Automaten aus der Steinzeit. Außer gelegentlichem Ruckeln beim Rollen (da wird immer in die 3. Stufe geschaltet) konnte ich noch keine Komforteinbußen feststellen. Übrigens auch noch keiner meiner Mitfahrer.

von der sehr oft deutlich verringerten Haltbarkeit will ich mal gar nicht reden

,

200tkm mit 0 Wartung in den letzten 50tkm erscheinen mir nicht als "deutlich verringerte Haltbarkeit".

und vom ekligen Sound eines gegen ( nicht mit) einen Automaen arbeitenden Motors( man tirtt auf's Gas, der Motor dreht hoch und irgendwann beschleunigt es, wenn der Wandler sich mal bequemt, die Drehzahlerhöhung ans Getriebe weiterzugeben )

So langsam bezweifle ich, daß du in den letzten 50 Jahren überhaupt mal in einer Automatik-Karre gesessen hast. Tatsächlich ist es so, daß Drehzahlerhöhung beim Automaten nicht immer Geschwindigkeitserhöhung bedeutet. Die Beschleunigung kommt aber deutlich früher als beim Schalter an die Räder, dafür sorgt der Drehmomentwandler, der im Gegensatz zur Kupplung kein Drehmoment in Hitze umsetzt (übrigens, verschleißen Kupplungen von Schaltgetrieben eigentlich nie und gibt es nie Probleme mit dem Schaltgestänge??? ). Die Kupplung eines Schaltgetriebes vernichtet Drehmoment, der Drehmomentwandler gibt es weiter und erhöht es bei niedrigen Drehzahlen noch

Automaten sind was für Leute, die ein Schaltgetriebe nicht bedienen können, sei es aus technischem Unvermögen oder wegen körperlicher Gebrechen,

Trifft bei mir leider beides nicht zu. Bin Techniker von Beruf und trotz eines Alters, das wohl kaum ein Passat erreichen wird, ohne körperliche Gebrechen.

Tut mir leid, aber ich kann bei dir nur eine ziemlich komplette Sammlung von Vorurteilen und teilweise falschen Grundlagen erkennen. Der Mehrverbrauch ist sicherlich gegeben, aber bei der Fahrweise, die viele (ich kenne von diesem Forum keinen persönlich) an den Tag legen (erlebe ich jeden Tag vorm Haus, eine Rechts-vor-Links-Kreuzung nach der anderen, und immer wird schön Gas gegeben und anschließend abgebremst) scheinen die Spritkosten immer noch eher sekundär zu sein.

Ich bin auch gelegentlich mit Schaltwagen unterwegs und denke mittlerweile, man muß ein bißchen maso sein, sich nach einem Wagen zu sehnen, mit dem man vor jeder Biege das Ritual Auskuppeln-Runterschalten-Einkuppeln-Auskuppeln-Raufschalten-Einkuppeln vollziehen darf. Mal nachgezählt, wie oft du diese anregende Tätigkeit bei einem km Stadtfahrt durchführst?

[Johnson]

Huhu,

jetzt möchte ich auch noch einmal gerne etwas dazu schreiben. Automatik ist halt Geschmackssache. Genauso wie ich jemanden verstehe, der Automatik mag, müsst Ihr aber auch bitte jemanden verstehen, der absolut nichts damit anfangen kann. Unseren JN Automatik, der mir ja nicht gehörte, fand niemand in unserer Familie so richtig toll, außerdem hat die Automatik nie so 100% sauber funktioniert. Bei meinem JS Automatik hatte ich von Anfang an Bauchschmerzen, wobei ich sagen muss, dass der sich sehr angenehm fährt und sehr sauber schaltet. Für die paar Kilometer im Jahr ist das ok, vor allem der 5-Zylindersound kommt da extrem gut zur Geltung. Und so extrem viel mehr braucht der meines Erachtens im Vergleich zum Handschalter auch nicht. Ich will den Wagen mglichst lebenslang fahren und da habe ich schon etwas Bedenken, dass irgendwann mal das Getriebe nicht mehr mag. Und dann ? Möchte ich da eigentlich keine Automatik mehr einbauen. Aber das sind ungelegte Eier.

Ich finde es absolut nervig, dass gerade im Segment Audi-VW ab einer bestimmten Fahrzeugklasse/Motorisierung der Makt an Handschaltern sehr dünn wird. Ich verstehe den Sinn einer Tiptronic (die ich hier für mich auch als Automatik einordne) nicht wirklich. Ich will meine Gänge per Hand sortieren. Auch die Haltbarkeit wird hier wieder zum Thema. Ich würde sicherlich im Alltag keinen Passat mehr fahren, hätte ich einen Audi gefunden, der dieses Gedöns nicht gehabt hätte. Ernsthaft hatte ich mir auch den Kauf eines W8 überlegt. Aber hier hat man ja dasselbe Problem. Außerdem steckt mir da wieder zu viel VW-Technik drin, die gerade bei diesen "Exoten" nicht immer die beste ist. Manch einer wird mir jetzt an die Gurgel springen aber da fahre ich lieber einen VW, der primär auf Auditechnik beruht. War ja beim 32b auch nicht anders ...

So denn,

Johannes

[Hardy]

Moin.
Ich fasse jetzt mal eure Aussagen bezüglich Automaten zusammen und schau, ob da ein mich überzeugendes Argument dabei ist, das für so ein verbrauchsförderndes kompliziertes, den Fahrer bevormundendes 'Wunderwerk' der Technik spricht:
Man hat weniger Stress bei Stop and Go und gewinnt bei pubertären Ampelrennen. Beides für mich absolut 'Typische Fahrsituationen, ich mach den ganzen Tag nix anders als im Stau zu stehen und von Ampel zu Ampel zu rasen.'
Neee, Jungs, das überzeugt mich nicht, um den Preis zu bekommen, müsst ihr mich mit anderen Argumenten überzeugen
Gruß
Hardy
P.S.
@ Winfried: JN 5-Gang Vari, Verbrauch auf der Autobahn bei 140-160 km/h und 4 Leuten mit Gepäck an Bord: 7 l/100 km,bei 120-130 km/h so um die 6,5-6-8 Liter, mach das mal mit nem Automaten nach, fährt der überhaupt so schnell oder dreht er vorher in den roten Bereich und macht einem Gehörschäden durch das unerträglich hohe Drehzahlniveau????

[WinfriedB]

Jemanden objektiv von etwas überzeugen ist bekanntlich unmöglich. In der Technik gibt es nun mal fast nur Kompromisse, und es ist mehr oder weniger Geschmackssache, ob die Richtung, in die ein Kompromiß gemacht wurde, einem paßt oder nicht.

Deine Frage nach den Autobahngeschwdigkeiten und Drehzahlen zeigt, daß du wohl schon länger bei keinem Automaten mehr mitgefahren bist. Mein Vari mit 85PS YP-Motor fährt locker und lässig auf der Bahn seine 120 bis 130 km (wie du auch schon meinen Beiträgen hättest entnehmen können), und ein Verbrauch von um die 8 l (früher Normalbenzin) wäre mit DRehzahlen im roten Bereich kaum zu realisieren. Wobei der YP bekanntlich ein Uralt-Vergasermotor und kein Einspritzer ist. Tatsächlich dreht er bei dieser Geschwindigkeit um die 4000 rpm. Das Geräuschniveau ist für mich durchaus erträglich und läßt sich auch mit Billig-Autoradios übertönen. Die Karre fährt auch 160 wenns sein muß, hab ich aber noch fast noch nie gemacht und machen müssen, da ich einfach rechtzeitig losfahre, um meine Ziele zu erreichen.

Naja, mit dem (angeblich) mangelhaften Beschleunigungsvermögen wurde ja zuerst von seiten der Schaltfans argumentiert - jetzt, wo das Argument nicht mehr so ganz haltbar ist, wird es ulkigerweise völlig unbedeutend. Das mit den Ampeln oder Kreuzungen ist übrigens ganz angenehm, wenn man sich falsch eingeordnet hat - rüberziehen mitten auf der (von nachfolgenden oder danebensetehenden) Fahrzeugen leeren Kreuzung ist dann kein Problem. Mein Ampelrennen (übrigens mein einziges) war sicher pubertär, normalerweise mach ich das nicht, bin schon einiges aus dem Alter raus. Aber nochmals, wenn "pubertäre Ampelrennen" so unwichtig sind, warum wurde dann zuerst das (angeblich) mangelhafte Beschleunigungsvermögen kritisiert?

Übrigens kannst du auch den techn. Daten entnehmen, daß z.B. ein 85PS 32er (fürn 32b sind nicht beide Ausführungen aufgeführt) bei Schaltgetriebe 171kmh und 11,8sec 0-100 angegeben sind. Beim Automatikgetriebe 6kmh weniger Endgeschwindigkeit und 1,4sec mehr von 0-100. Wahnsinn, was einem da mit Automatikgetriebe entgeht, 1,4sec mehr von 0-100! Müssen ja absolute Schnarchsäcke sein, die sowas ertragen können. Bei 0 auf 50 dürfte es allerdings etwas anders (zugunsten der Automatik) aussehen.

Stop and Go ist im Stadtverkehr so ganz untypisch nicht, und auf der Autobahn wohl auch nicht ganz unbekannt. Und ich find es eben nicht sehr prickelnd, an jeder der dutzenden von Ampeln immer wieder schön durch 3 oder 4 Gänge hochzuschalten. Da schieb ich lieber mein Hebelchen auf D (hab keine Trennkupplung, schalte bei Ampelstopps meist auf N) und hab meine Ruhe für die gesamte Stadtfahrt. Nebenbei im Rollbetrieb durch automatisches Hochschalten auch ein ziemlich niedriges Drehzahl- und Gerauschniveau.

[Johnson]

Man hat weniger Stress bei Stop and Go und gewinnt bei pubertären Ampelrennen. Beides für mich absolut 'Typische Fahrsituationen, ich mach den ganzen Tag nix anders als im Stau zu stehen und von Ampel zu Ampel zu rasen.'

Hei, Du hast meinen Versuch, Dich zu überzeugen, vergessen !!!

Grüße,

Johannes

[Roman]

@ Winfried: JN 5-Gang Vari, Verbrauch auf der Autobahn bei 140-160 km/h und 4 Leuten mit Gepäck an Bord: 7 l/100 km,bei 120-130 km/h so um die 6,5-6-8 Liter, mach das mal mit nem Automaten nach, fährt der überhaupt so schnell oder dreht er vorher in den roten Bereich und macht einem Gehörschäden durch das unerträglich hohe Drehzahlniveau????

Nö.
Ich habe einen DS, und der dreht mit der Original-Automatik bei Vollgas ca. 5500 UPM.
Mit der etwas kürzer übersetzen Automatik des JN dreht der DS bei Vollgas ca. 6200 UPM und ist auch noch etwas schneller, da die Original-Automatik etwas zu lang ausgelegt ist um den Motor auszudrehen.

Und zum Schaltgetriebe: Mein KX Schalter dreht bei Vollgas im 5. Gang in den Begrenzer.
Da fehlt mir regelmäßig der 6. Gang.

Grüsse
Roman

[Martin]

Die auslösenden Bemerkungen zum Thema Beschleunigung, Endgeschwindigkeit und Drehzahl- sowie Geräuschniveau zeigen vor allem eine Erfahrung, die ich immer wieder mache:

Diese "Argumente" werden i.d.R. von Leuten bemüht, die weder praktische Erfahrungen mit Automatik haben noch ausreichendes theoretisches Wissen hierzu. Aber eine ausreichende Menge an Vorurteilen, um diese als "Erfahrung" zu verkaufen.

Ja, es gibt passende Beispiele: ein Freund von mir hatte einen 1980er Audi 80 1,6 Automatik. Minderoptimales Getriebe ohne Kickdown. Bei 120 km/h auf der Autobahn stellte sich die Geräuschkulisse eines startenden Jets ein. Ist aber mit einer Automatik im 32B nicht vergleichbar. Bei einem anderen Freund habe ich, weil er keine ausreichende Automatik-Erfahrung hatte, mal mehrere 35i Schlachtfahrzeuge mit Automatik probegefahren. Die waren samt und sonders defekt. Sehr teigige Beschleunigung und mangelndes oder fehlendes Hochschalten.

Das ist dann so, als wenn man bei einem Motor mit durchgefeuerter Zylinderkopf-Dichtung das mangelnde Ansprechverhalten des Motors kritisiert.

Ich habe reichlich Automatik-Erfahrung und kann ebenso wie Roman NICHTS negatives zum Thema Beschleunigung oder Drehzahl- und Geräuschniveau sagen. Weder beim 1,6er RL noch beim 2,2er KX. Das ein KX beispielsweise träger ist als ein JS liegt am Motor. Da hilft auch ein Schaltgetriebe nichts. Auch an den Schaltvorgängen ("...Einem beim Schalten ins Kreuz tritt"...) gibt es keine Kritik -funktionierendes (nicht defektes) Automatikgetriebe vorausgesetzt. Das Wissen, daß eine 20-30 Jahre alte 3-Gang Automatik nicht so butterweich schaltet wie eine aktuell Mercedes 7G-Tronic setze ich hier mal voraus.

Und es sei nochmal erwähnt: die 1,nochwas Sekunden Nachteil bei der Beschleunigung sind ein theoretischer Wert. Beim normalen bis durchschnittlich ambitionierten Fahrer sieht es ohne Zweifel umgekehrt aus. Ich habe mich dabei übrigens noch "nie" auf irgendwelche pubertären Beschleunigungsrennen eingelassen. Das braucht man nämlich bei der Automatik-Beschleunigung garnicht, weil es quasi von selbst geschieht

Gruß aus Köln. Martin

[Hardy]

Hallo Martin.
Erklär mir doch bitte mal, wo der Unterschied zwichen einem 1980er Audi 80 1,6 Automatik und einem 32b 1,6 Automatik in Bezug auf Motorisierung und Getriebe liegt, das hab ich nicht so ganz verstanden....
Gruß
Hardy