Drehzahl im (Warm-)Leerlauf, Nachdieseln + Autobahneffekt

[bewo]

Wegen Nachdieseln hat mein Winterauto (RM 1,8 l/87 PS, nachgerüstet) kein TÜV bekommen. Weil mein Schrauber (eigentlich ein "Vergaserversteher") total entnervt ist, muss ich mich nun selber damit beschäftigen. Die Kiste ist bei ca. 8,5 bis 10 L/100 km) im Winter eigentlich relativ gut gelaufen, in letzter Zeit hat sie aber warmgelaufen oder nach Autobahn zunehmend nachgedieselt (nur, wenn warm !!, bei Kaltlauf nicht ).
Gleichzeitig tauchte wie bei meinem Sommerpassat der "Autobahneffekt" auf, sprich nach Autobahnfahrt (warmer Motor) kein wirkliches Runterdrehen der Drehzahl, während bei Stadtverkehr Schnurren auf 1000 Umdrehungen (s. auch http://www.passat-kartei.de/forum/viewt ... Thermozeit...).
Ich habe jetzt mal die Schläuche gecheckt, sieht nach erster Prüfung eigentlich ganz gut aus. Das DSE ist erst vor zwei Jahren gewechselt worden, war gebraucht, hat aber funktioniert (es werden auch beide Schläuche warm, also scheint die Dichtung am Ansaugkrümmer zumindest weitgehend ok zu sein). Verteilerdose scheint ok, Druckschlauch zum Verteiler dran (= höhere Drehzahl), Schlauch ab = niedrigere Drehzahl, Autobahneffekt und insgesamt höhere Drehzahl bei warmem Motor im Leerlauf bleibt.
Die 3PD hab ich gewechselt, allerdings steht der Stößel der "Neuen" (vom Schrott, sah aber gut aus) immer auf "D" (Startstellung), obwohl sie gängig zu sein scheint. Die alte Dose hatte der Vorbesitzer offensichtlich auf Stellung "B" festgeschweißt, ein Schlauch zwischen Elektroumschaltventil (Anschluss "oben") und Thermozeitventil (Anschluss "Beifahrerseite") war abgeklemmt bzw. an den Ventilen zugmacht (s. Anhang). Hat aber lange Zeit funktioniert.

Das mit der "neuen" 3PD eingebaute Elektroumschaltventil scheint zu funktionieren (kriegt Strom, klickt bei Einstecken bei eingeschalteter Zündung. Interessant ist, dass die Kiste nicht ausgeht, wenn ich am Ventil bei laufendem Motor den Stecker ziehe (s. u.a. Ruddies). Stecker und Massekabel alle fest, aber das Thermozeitventil kriegt offensichtlich keinen Strom (Sicherung 17 ok, Hupe geht auch).
Fragen:
Wo kommt das Nachdieseln her (zieht er doch irgendwo Falschluft? Schläuche? Flantsch?)
Wieso geht das Auto nicht aus, wenn ich den Stecker am Elektroumschaltventil ziehe?
Kann das Thermozeitventil der Grund dafür sein? Soll ich mal testen, Strom drauf zu geben oder ist es möglicherweise besser, die alte (festgeschweißte) 3PD wieder einzubauen (never change a running system)? Wenn ich im Forum richtig recherchiert habe, kann ich das Teil aber auch einfach zumachen (viewtopic.php?f=2&t=18053&p=113572&hilit=Thermozeitventil#p113584viewtopic.php?f=2&t=16571&p=105006&hilit=Thermozeitventil#p105006) und eigentlich braucht kein Mensch eine funtionierende 3PD. Auto ist ja auch jahrelang mit festgeschweißtem Teil gut gelaufen.
Ist es möglicherweise doch das gebrauchte DSE? Zitat: Re: RL unrunder Motorlauf (warm) von Seewolf1980 » Do 27. Aug 2015, 10:00 „...ich weiß nicht ob das Dehnstoffelement auch so einen Fehler hervorrufen kann...Dehnstoffelement ist glaub ich immer nur nachdieseln nach dem abstellen und erhöhter Leerlauf im warmen Zustand....“
oder?oder?oder?
gruß
bewo

[Marc]

Moin Bewo,

dann mal hier die zweite Antwort

Das Elektroumschaltventil wirkt auf die Dreipunktdose (Drosselklappenansteller). Ist diese defekt, geht der Motor nicht aus, wenn es stromlos ist. Das ist auch (erstmal - s. u.) vermutlich der Grund, warum der Motor nachdieselt. Wenn der Stößel der 3PD sich trotz vorhandenem Unterdruck (Schläuche dicht, Thermozeitventil ok) nicht bewegt, ist die Membran darin vermutlich hin - das kommt recht häufig vor.

"Autobahneffekt" klingt mir (siehe anderer Thread) irgendwie nach Falschluft - geh da am Besten nochmal ganz genau auf die Suche. Auch durch eine defekte 3PD-Membran kann Falschluft angesaugt werden! Deshalb ist 3PD festschweißen eine recht unschöne Lösung. Besser (wenn keine funktionierende zu Hand) Unterdruckschläuche verschließen und einen festen Drosselklappenanschlag (Einstellbar z. B. mit Gewindestange zum Warmleerlauf-Einstellen) bauen.

Eigentlich dieselt ein 2e2-gefütterter Motor übrigens selten nach, wenn alles sonst korrekt funktioniert - auch ohne funktionierendes E-Umschaltventil bzw. 3PD. Zumindest bei mehreren RL hab ich das inzwischen versucht, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der RM sich da groß unterscheidet. Gegen Nachdieseln hat bei mir damals eine gründliche Reinigung des Vergasers Wunder gewirkt - aber natürlich erst, wenn du die ganze Peripherie gecheckt hast und in Ordnung gebracht hast. Aber wie gesagt: Meiner läuft auch seit einiger Zeit ohne 3PD und das vollkommen zufriedenstellend und ohne Nachdieseln. (Auch wenn ich grad dabei bin, mir einen Vergaser zu überholen, der dann auch wieder eine 3PD haben wird, es soll ja schon alles wieder original werden).

Grüße
Marc

[bewo]

Hallo Marc

vielen Dank für die Erklärungen, ich bin nun wirklich kein Profi und kann Hilfe gut gebrauchen.

Ich habe gestern alle Schläuche neu gemacht und neue Kerzen reingedreht. Andere 3PD eingebaut (Stößel scheint gängig, wenn ich drücke oder am Anschluss sauge, fühlt sich die Membran schon arbeitsfähig an). Hat sich nichts geändert, habe ich alles wieder ausgebaut und die Schläuche (ohne 3PD) zusammengesteckt. Kaltlauf ist Nix passiert. Sobald warm, wird ordentlich nachgesdieselt - mit oder ohne 3PD und Anhang.

Das Thermozeitventil hat keinen Saft, das E-Umschaltventil schon und klackert bei Stecker Einstecken. Soll ich da mal Strom draufgeben? Oder funktioniert das E-Umschaltventil auch ohne Thermozeitschaltventil (habe ich zwischenzeitlich rausgenommen, hat auch nix geändert)?

Nachfragen muss ich wg. :

"und einen festen Drosselklappenanschlag (Einstellbar z. B. mit Gewindestange zum Warmleerlauf-Einstellen) bauen."

Bisher (mit der festgeschweißten Dose) war zwischen Stößel und Anschlag immer ein Spalt (bei Ruddies ungefähr "B" Leerlaufstellung). Hat funktioniert. Warum dann eine Gewindestange dazwischen klemmen?

Habe mir einen neuen Flansch bestellt, vielleicht bringt das was?

Gruß

bewo

[Merlin6000]

Das Dehnstoffelement ist auch oft Verursacher bei diesem Problem

[Marc]

Ich habe gestern alle Schläuche neu gemacht und neue Kerzen reingedreht. Andere 3PD eingebaut (Stößel scheint gängig, wenn ich drücke oder am Anschluss sauge, fühlt sich die Membran schon arbeitsfähig an).

Am besten mal nach Serviceanweisung ABs. 3 testen (geht auch ohne Unterdruckpumpe, mit Mund saugen).

Das Thermozeitventil hat keinen Saft, das E-Umschaltventil schon und klackert bei Stecker Einstecken. Soll ich da mal Strom draufgeben? Oder funktioniert das E-Umschaltventil auch ohne Thermozeitschaltventil (habe ich zwischenzeitlich rausgenommen, hat auch nix geändert)?

Die ganze Funktionsweise des 2e2 hat Jürgen Ruddies auf seiner HP sehr schön erklärt: http://www.ruddies-berlin.de/2E2Wirkungsweise.htm
Die Funktion des Drosselklappenanstellers wird in Bild 18, 21, 23 beschrieben.

Das Thermozeitventil ist sozusagen ein Kurzschluss des Unterdruckkreises zwischen der vorderen Kammer der 3PD und dem Saugrohrunterdruck. Ist es offen (Kaltstart) bleibt der Stößel ganz draußen. Je nachdem, wie das Thermozeitventil defekt ist (offen/zu) wirkt das also unterschiedlich. Wie gesagt: zum Testen abklemmen und Unterdruckschläuche dicht verschließen - dann gibt es keine Startstellung mehr -> weniger Fehlerquellen.

Das E-Umschaltventil ist offen, so lang die Leerlaufdrehzahl durch die 3PD bestimmt werden soll (Warmleerlauf). Dann kann sich in der hinteren Kammer kein Unterdruck aufbauen. Zum Abstellen und SAS schließt es -> Unterdruck, Stößel wird eingezogen. Zum Testen abklemmen und Leitungen dicht verschließen.

Wenn die 3PD korrekt funktioniert (s. o.) kann sie jetzt nur noch Stellung B (und natürlich bei stehendem Motor D).

Wenn jetzt bei warmem Motor die Drehzahl nicht durch die 3PD bestimmt wird (Spalt zwischen Drosselklappe und Stößel -> testen mit Papier), liegt der Fehler in Richtung DSE. In Frage kommen dann: defektes DSE, gequollene Dichtung, verstellte Warmlaufkurve.

Wird die Drehzahl jetzt aber vom der 3PD gesteuert, gibt es 2 Möglichkeiten: alles geht -> Fehler liegt in Richtung der abgeklemmten Ventile bzw. deren Ansteuerung.
Immer noch schwankende Drehzahlen: Falschluft (u. U. durch Risse, die sich erst bei höheren Temperaturen öffnen/schließen -> "Autobahneffekt") oder "interner" Fehler im Vergaser (z. B. verdreckte Düse(n), hängender Schwimmer, undichtes SNV...).

Wenn das E-Umschaltventil geschlossen ist, geht der Stößel in Abschaltstellung

Dann sollte die 3PD eigentlich in Ordnung sein.

"und einen festen Drosselklappenanschlag (Einstellbar z. B. mit Gewindestange zum Warmleerlauf-Einstellen) bauen."

Bisher (mit der festgeschweißten Dose) war zwischen Stößel und Anschlag immer ein Spalt (bei Ruddies ungefähr "B" Leerlaufstellung). Hat funktioniert. Warum dann eine Gewindestange dazwischen klemmen?

Der Spalt sollte da nicht sein (s. o. -> DSE-Problem?). Bei betriebswarmem Motor soll die Leerlaufdrehzahl durch die 3PD gesteuert werden. Die Stellung B ist nicht fest, sondern kann durch drehen des Regelventilsgeändert werden (13er Schraube hinten an 3PD). Bei festgeschweißtem Stößel ist jetzt also ein Einstellen des Vergasern nicht mehr möglich! Deshalb eine Gewindestange, an der man dann den Grundleerlauf zusammen mit der CO-Schraube nach Vorgabe einstellen kann.

Habe mir einen neuen Flansch bestellt, vielleicht bringt das was?

War der alte denn rissig? Normalerweise sieht man denen das an (im Gegensatz zu den Unterdruckschläuchen! Diese - sofern noch original - lieber auf Verdacht tauschen. Dabei gleich auf korrekten Anschluss kontrollieren, da wird gern mal was falsch wieder angeklemmt im Laufe der Jahre!)

Viele Grüße
Marc

[bewo]

Hey danke

werde mich die Tage dranmachen und berichten!

gruß
bewo

[bewo]

Hallo

habe jetzt mit einiger Mühe den Vergaser losbekommen, um den Flansch zu wechseln. Auf den ersten Blick sieht das Teil gar nicht so richtig schlecht aus, außer ein weißer,körnger Schmodder an einer Schraube und ein wenig Gummi-/Ölschmodder an anderen beiden Schrauben (Bilder 1 und 2) sowie weicher Gummischmodder und unten Rost an der hinteren Schraube (Bild 3). Auf Bild 4 sieht man möglicherweise einen
kleinen Riss hinten. Nicht gesehen hatte ich einen Riss innen (Bilder 5 und 6), den ich nur auf dem Foto erkennen konnte. Kann das der Grund sein, weshalb nachgedieselt wird, wenn das Auto warmgelaufen ist? Weil die vier Schrauben zum Krümmer nicht gerade toll aussehen, würde ich da nur rangehen wollen, wenn das auch Sinn macht.

Gruß

bewo

[Herr Phillson]

Grüsse,

ich kann vielleicht etwas beitragen, bin neulich auch mal mit etwas mehr Drehzahl unterwegs gewesen. Und wie ich an einer Ampel zum stehen komme, war die Drehzahl erhöht!
Motor Warm und bei ca 1600-1800 U/min.

Gleich rechts ran gefahren, Motor aus und Luftfilterdeckel abgemacht!
Und da bildete ich mir ein das die Drosselklappe der Stufe II nicht richtig geschlossen war.
Also mit der Hand am hebel mal bewegt, Motor an Zack normaler Leerlauf!

Konnte das Leider nicht reproduzieren, vielleicht hat die Welle was geklemmt oder die Dose
Gesponnen... Verdreckung oder was weis ich!

Ich meine nur, vielleicht hat der TE was ähnliches!

Mit freundlichen Grüßen Philip

[bewo]

Hallo Phillip

kenne mich nicht wirklich aus. Was heißt"... sein das die Drosselklappe der Stufe II nicht richtig geschlossen war" bzw. wo erkenne ich das ?

Nachdem ich jetzt Kerzen und alle Schäuche neu gemacht, Thermo-Zeitventil, E-Umschaltventil und 3PD nacheinander ausgeschaltet/abgeklemmt habe sowie den Flansch neu eingebaut habe, bleibt ja eigentlich nur das DSE übrig. Das kriege ich aber leider nicht gelöst (ich will die Schrauben nicht rund machen) und muss dafür dann wohl zum Schrauber.

Und zum Schluss: Kann das Ganze auch am Gaszug liegen???? Habe jetzt erst festgestellt, dass ich diesen mit der Hand bewegen kann (rausziehen und reindrücken). Geht bei meinem Sommerpassat allerdings auch, ohne dass er nachdieselt.

Gruß

Bewo

[Marc]

Moin bewo,

habe jetzt mit einiger Mühe den Vergaser losbekommen, um den Flansch zu wechseln. Auf den ersten Blick sieht das Teil gar nicht so richtig schlecht aus, außer ein weißer,körnger Schmodder an einer Schraube und ein wenig Gummi-/Ölschmodder an anderen beiden Schrauben (Bilder 1 und 2) sowie weicher Gummischmodder und unten Rost an der hinteren Schraube (Bild 3). Auf Bild 4 sieht man möglicherweise einen
kleinen Riss hinten. Nicht gesehen hatte ich einen Riss innen (Bilder 5 und 6), den ich nur auf dem Foto erkennen konnte.

Also wechseln würde ich den schon, es ist bei kaltem Flansch schwer zu sagen, ob diese Risse bei Erwärmung noch "dicht" sind oder nicht...

Kann das der Grund sein, weshalb nachgedieselt wird, wenn das Auto warmgelaufen ist? Weil die vier Schrauben zum Krümmer nicht gerade toll aussehen, würde ich da nur rangehen wollen, wenn das auch Sinn macht.

Falschluft kann prinzipiell zu Nachdieseln führen, ja. Wenn der Motor zu mager läuft, wird es heißer in den Zylindern, was Glühzündungen begünstigt. Allerdings sollte das bei einem 2e2 durch das Schließen der 3PD unterdrückt werden (wenn die denn da ist und funktioniert).

kenne mich nicht wirklich aus. Was heißt"... sein das die Drosselklappe der Stufe II nicht richtig geschlossen war" bzw. wo erkenne ich das ?

Bei geschlossener erster DK muss auch die zweite komplett zu sein (da gibt es eine Zwangsschließung durch ein Plastik-Gleitstück)! Zur Funktion des 2e2 am Besten einmal die Beschreibung vom Herrn Ruddies in ruhiger Stunde durchlesen - die ist sehr gut und hilft auch enorm bei der Fehlersuche!
http://www.ruddies-berlin.de/2E2Wirkungsweise.htm

Nachdem ich jetzt Kerzen und alle Schäuche neu gemacht, Thermo-Zeitventil, E-Umschaltventil und 3PD nacheinander ausgeschaltet/abgeklemmt habe sowie den Flansch neu eingebaut habe, bleibt ja eigentlich nur das DSE übrig. Das kriege ich aber leider nicht gelöst (ich will die Schrauben nicht rund machen) und muss dafür dann wohl zum Schrauber.

Also erstmal: was waren denn die Ergebnisse von deinem Vorgehen? Hast du strukturiert die möglichen Fehlerquellen beseitigt wie ich oben vorgeschlagen habe? Was ist dabei raus gekommen?
Per PN hattest du mir geschrieben, dass die 3PD nciht mehr funktioniert - dann ist die Membran darin undicht, so dass er dort Falschluft zieht. Ergo: zum Testen erst mal raus damit und Schläuche verschließen. Dann einen festen DK-Anschlag bauen. Zum Beispiel so:

IMG-20160504-WA0005.jpeg

Ob das DSE prinzipiell funktioniert siehst du dann, indem du bei warmem Motor bei Leerlaufdrehzahl (die dann ja zu hoch ist) schaust, ob ein Spalt zwischen Anschlag und DK-Welle ist. Wenn ja wir die Drehzahl grad vom DSE gesteuert (dann kann entweder DSE selbst oder dessen Wasserversorgung (-> Dichtring im Ansaugkrümmer) defekt sein), wenn nein ist es unschuldig.
Ein Hinweis wäre, ob dein Starterdeckel voll öffnet bei warmem Motor (habe ich meine ich oben schon mal gefragt), der hängt nämlich an der gleichen Wasserversorgung

Hast du beim Erneuern der Schläuche auch darauf geachtet, nachzuschlagen, ob sie richtig angeschlossen waren/sind?
Achja: Schlauch zum BKV und der Zündverstellung nicht vergessen und BKV selbst auch auf Dichtheit prüfen!
Und die Rückschlagventile auch einmal ausprobieren (dabei fällt mir ein: hat dein Wagen etwaige schadstoffreduzierende Maßnahmen verbaut?).

Die Schrauben vom DSE kann man übrigens einfach absägen. Wenn der Vergaser sowieso auf der Werkbank geht, ist das ganz komfortabel: Kopf mit Metallsäge tranchieren, DSE anbehmen und mit Zange Schraubenstummel ausdrehen. Dann am Besten mit Inbus-Schrauben wieder zusammen bauen, dann hast du das Problem auch so schnell nicht mehr.

Wenn die Leerlaufdrehzahl dann (dauerhaft -> kein "Autobahneffekt" mehr) stimmt, wäre zumindest eine Reinigung bei eingebautem Vergaser (-> Vergaserreiniger aus der Spraydose: Vorsicht, keine Gummiteile oder Membrandosen ansprühen!) mit Sicherheit nicht verkehrt. Wenn er dann (zumindest mit festem DK-Anschlag) noch nachdieselt (korrekte Leerlaufeinstellung vorausgesetzt) sehen wir weiter.

Und zum Schluss: Kann das Ganze auch am Gaszug liegen???? Habe jetzt erst festgestellt, dass ich diesen mit der Hand bewegen kann (rausziehen und reindrücken). Geht bei meinem Sommerpassat allerdings auch, ohne dass er nachdieselt.

Das soll so, alles gut. Der Zug liegt ja an der Spange an und wird ja auch nur in dieser Richtung durch Pedal-Treten gespannt. Mit der Spange kann man übrigens das Gaszugspiel einstellen.

Grüße
Marc